Prodi ad Al-Ahram: le rivoluzioni hanno avuto successo, ma ora occorre distribuirne i frutti per scongiurare una controrivoluzione

رومانو برودى لـ «الأهرام»: تحقيق نتائج إيجابية للثورة فى مدى

زمنى متوسط يقضى على الثورة المضادة

أجرت الحوار فى بولونيا : هند السيد هانى

Hend Elsayed Hani intervista Romano Prodi su Al Ahram daily del 20 luglio 2011

( شهد رومانو برودى بحكم منصبيه كرئيس للمفوضية الأوروبية( 1999-2004) و رئيس لوزراء ايطاليا (1996-1998/ 2006- 2008) على زمن كانت يتوطد فيه الاستبداد فى العالم العربى وبخاصة جنوب المتوسط.

كلا المنصبين اقتضيا منه الاقتراب كثيرا من شعوب المنطقة والشعور بمعاناتهم ومراقبة أوضاعهم الاقتصادية.. أكدت له خبرته الحياتية أننا جميعا فى زورق واحد.. اذا حدث ثقب فى احد الجانبين تصبح حياة الجميع معرضة للخطر.. والآن وبعد هجرة برودى عن عالم السياسة مفضلا توجيه طاقته للقضايا الافريقية وبعد سقوط رموز عمل معها كثيرا يستشرف برودى المفكر ورجل الاقتصاد الايطالى أبعاد المرحلة وتحدياتها فى حوار خاص للأهرام من مقر منظمة « التعاون بين الشعوب» التى يرأسها فى بولونيا.

عملتم رئيسا للمفوضية الأوروبية لأعوام تزامنت مع عهد مبارك فى مصر ابن على فى تونس والقذافى فى ليبيا والأسد فى سوريا واطلعتم بحكم منصبكم على تفاصيل الوضع فى تلك الدول فى تلك الفترة هل توقعتم حدوث هذا التغيير وتلك الثورات?
لم أتوقع على الاطلاق لقد حضرت اجتماعا غير رسمى قبل شهور من اندلاع ما يصف بـ «الربيع العربي» شارك فيه أكاديميون ودبلوماسيون سابقون وخبراء بالمنطقة لكن لا أحد .. أكرر لا أحد .. لا أحد فكر فى حدوث ذلك. أتذكر أننا كنا نناقش اذا كان خليفة مبارك سيكون عمر سليمان أو ابنه جمال وأمورا أخرى حول التنمية والبطالة ولكن لم يكن هناك ما يجعلنا نفكر فى حدوث تغيير بهذا الشكل.
ولكنكم كنتم مطلعين على معاناة الشعوب?
خلال تولى منصب رئيس المفوضية الأوروبية كان علينا أن نفكر فى الشعوب وكنت دائما محاربا من أجل الديمقراطية ولكن عندما نتعامل مع الدول الأجنبية علينا أن نتعامل معهم كما هم بدون تواطؤ ولا أفعال سيئة ولكن أقول صراحة أننى كنت دائما لا أحبذ فكرة العقوبات حتى فى أكثر الحالات صعوبة ببساطة بسبب أنه وراء أى عقوبات يعانى مئات الآلاف أو ملايين الأشخاص.. لذلك كان علينا أن ندفع فى اتجاه التنمية وتطوير البلاد.. وأنا أؤمن بفكرة أن تطوير البلدان وتنميتها يؤدى على المدى الطويل الى تحولها للديمقراطية .. ونحن لم نتجاهل الهوة المتزايدة فى تلك البلدان بين الأغنياء والفقراء بالرغم من التنمية .
كيف ترى تداعيات الثورات العربية على المستوى الاقليمى والدولي?
الاجابة اليوم على هذا السؤال ليست مسألة سهلة لأننى لا أعتبر أن الثورات العربية قد انتهت فهى مازالت دائرة .. وعلينا أولا أن نضمن نجاح هذه الثورات فى المستقبل قبل أن نجيب على هذا السؤال. ولا يمكن ضمان نجاح تلك الثورات بدون حدوث تطور اقتصادى واجتماعى فى الدول الثائرة. ولدى قلق عميق فأنا أحاول متابعة أحوال الاقتصاد المصرى يوميا وأجد أن البطالة فى تزايد السياحة منخفضة بصورة مآساوية الصادرات تعانى وضعا صعبا رؤوس الأموال تهرب للخارج والنظام المصرفى يواجه مشاكل.. وما يشغلنى أن تلك الثورة قد تتوقف بطريقة ما أو تظهر فى صورة ضعيفة . فعندما تنشب ثورة بهذا العمق فعليك أن تحقق نتائج بالنسبة للناس وتكون هناك عملية اقتصادية. وأعتقد أنه على المستوى الدولى تقع مسئولية كبيرة لمساعدة مصر على التعافي. هذا هو الواجب الأول على المجتمع الدولى ازاء مصر ويجب أن يتم من خلال الأفعال لمساعدة الشعب المصرى فى عملية التحول الديمقراطى . مصر فى لحظة تغيير و بالطبع تعانى مشاكل ويجب على المجتمع الدولى أن يضع خطة كبيرة قد نطلق عليها «مارشال» أو «خطة المتوسط» أو أيا كان المسمى لاستعادة التعافى سريعا. وهذه الخطة عاجلة وتتطلب امكانيات مادية تفوق بكثير عملية برشلونة التى تتسم بالبطء و تحقيق نتائج على المدى الطويل. أعتقد أن هناك نحو 12 وفدا أوروبيا ذهبوا الى مصر لتقييم الوضع ولكن هناك حاجة لوضع خطة طارئة بميزانية أكبر بكثير مما أعلن عنه .. فعلى سبيل المثال هناك نحو مليون مصرى كانوا يعملون بليبيا ويرسلون اموالهم الى مصر والآن عادوا الى منازلهم وهم فى حاجة للأموال هل يمكن لهذا الوضع أن يستمر طويلا! بالطبع لا. وأنا مختلف تماما مع زملائى الأوروبيين لأنهم لم يفهموا كم مهمة مصر الآن وأرى أن رد الفعل الأوروبى ضعيف فهذه الثورة تحتاج لمساعدة قوية فهذه هى اللحظة التى يجب أن تظهر فيها أوروبا مساعدتها للشعوب. يجب مساعدة جيل الشباب الذى قام بالثورة على الأمل فى المستقبل وإلا سيكون جيلا محبطا.
هل ترى انقساما أوروبيا أو بين الأوروبيين والولايات المتحدة حول استراتيجية التعامل مع الوضع الجديد?
نعم ليس هناك ارادة مشتركة على الأقل- وهذه لحظة صعبة لأوروبا وكان الانقسام جليا ازاء ليبيا . كذلك ليس هناك تعبئة مشتركة للولايات المتحدة وأوروبا معا أو تعبئة للدول الأوروبية نفسها كل يعمل بشكل منفصل وضعيف.
كيف ترى مسار عملية التحول الديمقراطى فى الدول العربية الثائرة وبخاصة مصر وتونس حيث تم الاطاحة بالأنظمة الحاكمة?
أعتقد أن الثورة تنجح اذا تمت تلبية احتياجات الشعب.. هذا ما أعرفه بخبرتي.. لا يمكن تكون هناك ثورة لا نهائية لابد من توفر نتائج لها والا ستكون هناك ثورة مضادة ترجع للوراء. اذا نظرنا الى التاريخ أى ثورة تنجح اذا حققت نتائج ايجابية خلال فترة متوسطة من الزمن لا تمتد لأعوام بالطبع – اما اذا كان هناك نتائج سلبية فان الشعب سيوافق على أى قيادة جديدة تمنحه منظورا مستقبليا. لذلك من الضرورى بعث مصر من جديد فالثورة المصرية قام بها شباب مثقف لكنه عاطل. اذا ظلوا بدون وظائف أو زاد عدد المحرومين من العمل فان مصر ستمر بوقت عصيب. ودائما ما أطالب بالنظر الى الوضع فى مصر لأن مصر بالنسبة لي- هى الدولة التى تقود التغيير. وقد نبهت بعد سقوط نظام بن على فى تونس انه اذا نشبت نفس الأحداث فى مصر فلا أحد يعلم الى أى مدى ستكون الأمور دموية ومأساوية و صعبة بالنظر الى حجم مصر. وأعتقد أن المخاطرة كانت كامنة. فعندما يحدث تغيير مثل ذلك لا تعلم التكلفة الانسانية له.
ولكن هل هناك معارضة أوروبية لمحاكمة مبارك ووضعه بالسجن?
لا أعلم .. و أعتقد أنه لا بد من أن تأخذ العدالة مسارها بشكل قانونى ولكن مع النظر الى المستقبل وليس الى الماضى فقط. يجب التفكير فى التداعيات من حيث احتمال حدوث توترات اجتماعية وسياسية وهناك أموال يريد الشعب استعادتها.. أنا لا أعلم الظروف التى استقر بها مبارك فى شرم الشيخ ولكن على أية حال فمبارك لايزال داخل الأراضى المصرية.. وعلينا الانتظار لنرى كيف ستتطور الأمور. أعتقد أن مسألة المحاكمة هى قضية مصرية وأنا أنتظرالقرار المصرى وللمصريين أن يختاروا ما يريدونه عندما أطحنا بالنظام الفاشى فى ايطاليا كان القرار ايطاليا. وهناك حكومة مصرية تمارس السيادة على الأراضى المصرية.
تعد ايطاليا هى الشريك التجارى الثانى لمصر ما هى التحديات الرئيسية امام العلاقات الاقتصادية بين البلدين فى ضوء المصاعب التى تمر بها مصر وكذلك الوضع الاقتصادى غير الجيد لايطاليا?
العلاقات بين البلدين أخذت خطوات قوية متقدمة فى الماضى وأتذكر أن اول مهاجرين غير أوروبيين قدموا الى ايطاليا كانوا مصريين (نحو12 شخصا) وكان ذلك فى مسقط رأسى بـ «ريجيو اميليا» خلال حقبة السبعينيات من القرن الماضى وكانوا يتمتعون بالمهارة. ولكن أحدا لم يتوقع أن هذا العدد الصغير سيتحول الى موجات من الهجرة. ولكن يجب أن تكون هناك مساعدة اقتصادية قوية لمصر لأن استمرار الظروف الاقتصادية لمصر على ما هى عليه ستكون الثورة فى خطر. ولكن صراحة الناس تنظر بتشكك دائما الى المساعدات الأوروبية وتخشى أن يكون ورائها رغبة فى توجيه البلاد سياسيا فى اتجاه معين?
حسنا اذا كان لديكم ذلك الخوف فتولوا المهمة وحدكم! ولكنى متأكد أنه فى ظل تلك اللحظة الاقتصادية الصعبة لا يمكن أن تتركوا بمفردكم. فأنا رجل اقتصادى بالأساس. عندما كنت رئيسا للمفوضية اقترحت بناء حلقة من الاصدقاء حول أوروبا و تبنى سياسة جوار للمشاركة فى الأسواق لنكون معا فى تبنى سياسة هجرة والمشاركة فى كل شئ عدا المؤسسات بحيث لا تكون دول الجوار أعضاء بالاتحاد الأوروبي. والاقتراب أكثر فاكثر لكن بالطبع هذا أمر يحتاج الى وقت قد يتطلب 30 أو 40 أو 50 عاما لانجازه. فيجب البدء فى سياسة تحوى رسالة مفادها أننا فى منطقة واحدة وتبث الثقة ولكن بالطبع المساعدة المالية هامة جدا فى البداية. ولكن اذا قمنا ببناء الثقة فأول شئ سنفعله هو ايقاف خروج رؤس الأموال من مصر ووقف كل الأوجه السلبية التى دائما تصاحب الثورات. ونعطى رسالة بأن مصر قريبة من النهضة. وكل ذلك لا يتم فقط من خلال أدوات اقتصادية ولكن السياسية أيضا. ويكون الاقتصاد دليلا على الانخراط السياسي. والأخير بدوره يكون دليلا على أنك ستحافظ على تقارب طويل المد مع تلك الدولة. لذلك أقول أننا بحاجة الى مصر قوية وديمقراطية فى أقرب وقت ممكن. فحكومة مصر الجديدة ستكون ممثلة لمصر لعهد طويل قادم. ما يخيفنى هو حالة الغموض .
دائما ما يحذر الاعلام الايطالى من امكانية وصول «اسلاميين أصوليين راديكاليين» للسلطة فى مصر وسائر الدول الثائرة كيف ترى ذلك وهل ترحب بالحوار مع الاسلاميين?
أعتقد أن «التطرف الاسلامى» سينمو فقط فى حالة تخلينا عن تلك الدول. اما اذا تعاونا فلن يكون للمتطرفين مساحة كبيرة للانتشار والقوة. فلو أننا عملنا بجد من أجل مصر جديدة وتراهنا على ذلك فان التطرف لن يكون هناك والعكس صحيح.
ما رأيك فى الموقف الأوروبى ازاء ما يجرى فى سوريا وهل تعتقد أن نظام الأسد سيتمكن من البقاء أم ستتم الاطاحة به?
أعتقد ان ما يجرى فى سوريا وثيق الصلة بما حدث فى تونس و مصر ولكن صعب التكهن بنتائجه. أعتقد أنه من الصعب ان يضيف الأوروبيون مشكلة جديدة لهم فى الوقت الذى يقومون فيه بتحرك فى ليبيا وهناك صعوبات كثيرة تواجه حل المشكلة الليبية. فى الوقت ذاته تعانى القوات الأوروبية حالة تشتت مفرطة ( فى مناطق نزاعات عديدة) وليبيا من الناحية الجغرافية اقرب الى أوروبا وتعد الحالة السورية مقارنة بليبيا- أكثر تعقيدا بسبب قربها من العراق و ايران والبيئة المحيطة وقد يكون السبب أيضا اسرائيل و الجولان.
كيف ترى تداعيات اعلان دولة فلسطينية?
أعتقد أنه لابد من اعلان الدولة و لكن التداعيات ستختلف بناء على درجة وحدة الفلسطينيين. فالانقسامات بين الفلسطينيين ستجعل تحقيق الدولة أكثر صعوبة بكثير.
بحكم اهتمامكم بأفريقيا كيف ترون مستقبل أزمة مياه النيل?
أعتقد أن مشكلة النيل ستصبح مأساوية خلال أعوام قليلة فهناك أثيوبيا الى جانب نحو 6 أو 7 دول أخرى ترغب فى حصة أكبر من المياه ومصر تحتاج كذلك لمياه أكثر. ما نحتاجه فى هذه الحالة هو مشروع كبير للغاية لترشيد استهلاك المياه بتكنولوجيا حديثة تشمل أنابيب ضخ ورى بمياه الأمطار . هذه التكنولوجيا ستجعل استهلاك المياه يصل الى 10% من الكم المستهلك الآن. المشكلة هنا ليست سياسية فقط وانما اقتصادية أيضا لأن دول حوض النيل أصبحت حاجتها أكبر من الماء.
البعض ينظرون لبيرلسكونى كـ «مؤسس» للجمهورية الثانية فى ايطاليا باعتبار أنه واضع لقواعد اللعبة السياسية منذ قيامها هل توافقون على ذلك?
لا أوافق على ذلك لا يمكن اعتبار رجل لا يحترم القواعد مؤسسا للجمهورية الثانية هو لم يخلق أى نخبة سياسية جديدة هو يدير ايطاليا بناء على مصالحه الشخصية.
بعد سقوط بن على ومبارك خرجت مظاهرات أمام فيلا بيرلسكونى فى أركوريه ومناطق أخرى تطالبه بالرحيل و اللحاق بهما.. هل ترى أن تلك الثورات العربية ألهمت الايطاليين بطريقة ما?
لا فنحن لدينا انتخابات و أعتقد أن بيرلسكونى سيهزم فى الانتخابات القادمة. ولن يكون فى السلطة ليس بسبب اعلانه عدم ترشيحه ولكن بسبب عدم وفائه بوعوده.
هل تفكر فى استئناف العمل السيا%

Print Friendly
Condividi!

Dati dell'intervento

Data
Categoria
luglio 20, 2011
Estero